![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
igparis
Намедни в ФБ я передал оповещение друзьям о публикации очередной главы - "Переходные формы" книги об эволюции А. Маркова и Наймарк«Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий».
На эту новость живо откликнулся один близкий мне учёный муж (гуманитарий), и его отклик я не хотел бы оставить безответным. А в отклике говорилось о переходных формах - буквально следующее (в форме вопросов):
А почему только в виде окамененелостей? Раньше были, а теперь уже все "перешли"? Ведь если Дарвин не только раньше был прав, но и остаётся прав, то всевозможных уродов, "неудачных" попыток т.н. природы вырастить новые виды, классы и т.д. должно наблюдаться в окружающей природе великое множество, ан нет.
И, если, скажем, за последнее столетие наука наблюдала исчезновение нескольких тысяч (включая насекомых - сотен тысяч) видов, то почему ей не удалось за тот же период зафискировать ни одного (хоть бы для смеху) появившегося нового вида?
Где бы найти компетентные ответы на эти вопросы?
Не начать ли по порядку с первого вопроса.Итак. А почему только в виде окамененелостей? Раньше были, а теперь уже все "перешли"?
Что ответить о переходных формах "теперь", которые не в форме окаменелостей? Оппонент хоть сам-то понимает, что и с а м является переходной формой - в широком смысле слова? Ну, да - ибо между своим отцом (В.А.В.) и своим сыном (П.О.В) - кто же он (О.В.В.) ещё есть-то? Вот если бы он сам отцом почему-то бы не стал - он стал бы (опять в широком смысле) формой тупиковой. Так же вот происходит, уважаемый О.В.В., и с видами. В с е они, ныне сущие, - переходные... конечно в том случае, что не вовсе не вымрут по любой из тысяч причин, а - эволюционируют в другие виды (то есть в такие, которые уже не будут способны давать плодовитое потомство от скрещивания с видом-предком). Хотя на сегодняшний день они, да - в нынешнюю форму, да - "перешли".
Теперь второй замечательный вопрос пытливого О.В.В.: Ведь если Дарвин не только раньше был прав, но и остаётся прав, то всевозможных уродов, "неудачных" попыток т.н. природы вырастить новые виды, классы и т.д. должно наблюдаться в окружающей природе великое множество, ан нет.
А на это понимание темы - как отвечать? Дарвин где-то говорил, что природа пытается выращивать виды? или что уроды суть эти самые попытки? и что, будучи попытками н е у д а ч н ы м и, они способны плодиться и даже в великом множестве? (то есть - Дарвин, это утверждая, на минуточку позабыл о естественном отборе?). Может быть, опонент сам-то на минуточку про естественный отбор вспомнит и не станет эдак вот всуе вопрошать о предполагаемом разгуле химер?
И кстати, почему оппонент считает, что уродов в мире есть меньше, чем быть "должно"? А не больше ли их, чем "должно"?
А известно ли оппоненту, что примерно каждое десятое оплодотворение у гомо сапиенсов заканчивается ничем (растворением) ещё на ранней стадии беременности? То есть - от нежизнеспособных ("уродов") гомо сапиенсы избавляются уже на ранних этапах жизни потомства - таков результат долгого естественного отбора в пользу самых "экономичных" путей развития (ведь те, кто "уродов" благополучно вынашивал, а потом ещё и воспитывал, рисковал зря потратить на это ресурсы и уже после этих трат так и не продолжить рода - ибо редкий брачный партнёр захочет сделать это с уродом).
И известно ли оппоненту, что в странах мира, где медицина вмешивается в воспитание детей минимально (ныне в таких странах живёт почти миллиард человек), умирает в первые год жизни более 20% детей (то есть - осбей более слабых, менее устойчивых к лишениям)? А ведь примерно такая же статистика детской смерности была и в европейских странах каких нибудь полтора-два века назад.
Тут, впрочем, уместно ткнуть оппонента в то место предложенной главы "Переходные формы", где прямо (и лучше, чем у меня) объясняется "отсутствие" новых семейств, классов и т. д. Как оппонент умудрился этого объяснения не увидеть - знать ему, но тут уж и пенять ему следует совсем не на несостоятельность эволюционистов.
Вот нужная цитата и даже с четвертью (из следующей страницы):
"Мы можем, как это показано в главах 5 и 6, наблюдать появление новых видов, но не новых семейств и отрядов — тех уровней классификации, которые, как правило, маркируют выход в новую адаптивную зону. Вы спросите почему — и правильно сделаете. Это закономерный вопрос. А ответ на него очень простой: не можем по определению. Дело вовсе не в том, что носители нового признака, сопоставимого с теми, по которым устанавливают крупные таксоны (семейства, классы и т. д.), не могут появиться на наших глазах. Это как раз пожалуйста. Но мы никогда не признаем такую форму представителем нового крупного таксона.
Биологи не станут выделять в особый таксон существо, появившееся только что на наших глазах, как бы сильно оно ни отличалась от своих предков. Одна из причин в том, что неизвестны перспективы новой формы и ее новообретенного признака. Неизвестно, сможет ли на базе этого новшества появиться серия различных по морфологии и экологии видов. А может, новшество бесперспективно, его носители вскоре вымрут, и тогда их нужно классифицировать не как родоначальников крупного таксона, а как уродцев. Нравится нам это или нет, но крупные таксономические ранги биологи присваивают группе только в ретроспективе, когда группа уже «набрала силу», накопила запас изменчивости, разделилась на роды и виды, продемонстрировала свои отличные от других групп эволюционно-экологические возможности — одним словом, доказала всей своей историей, что заслуживает высокого ранга.
................
Так или иначе, начало крупного таксона — это всегда уклоняющийся от предковой морфологии вид, который получил какое-то преимущество, открывшее перед его потомками новые возможности. Это первый макроэволюционный шаг."
................
Так или иначе, начало крупного таксона — это всегда уклоняющийся от предковой морфологии вид, который получил какое-то преимущество, открывшее перед его потомками новые возможности. Это первый макроэволюционный шаг."
Вопрос третий от оппонента: И, если, скажем, за последнее столетие наука наблюдала исчезновение нескольких тысяч (включая насекомых - сотен тысяч) видов, то почему ей не удалось за тот же период зафискировать ни одного (хоть бы для смеху) появившегося нового вида?
----Третий вопрос выдаёт не невнимательность, а неосведомлённость оппонента. Из книг даже популярных (и предложенных оппоненту многократно) ему должно быть известно: новые виды живых существ ныне появляются часто. Естественно, в считанные годы жизни наблюдателя-человека он может отследить лишь появление видов тех существ, чья жизнь очень коротка, а смена поколений, изменчивость и отбор - быстры. Эти существа - микроорганизмы. И появление их новых видов просто нельзя не заметить - настолько это появление бывает катастрофично для людского рода: распространение новых болезней, вплоть до эпидемий. Классический пример - "победа" ДДТ над малярийным комаром... и - появление через несколько лет нового устойчивого к ДДТ вида малярийного вибриона - с последующим возобновлением эпидемий.
Но есть и более близкий пример видообразования - комар лондонского метро. Это совершенно новый (т. е. - уже неспособный скрещиваться с ближайшим предком) вид, происшедший от обычного наземного комара. В течение более века жизни в поздемельях лондонского метро (с 1865 года) от этого обычного отделилась новая эволюционная ветвь - и уже дала полноценный биологический вид. Дала - благодаря изоляции, образованию особых условий жизни, специфическому отбору на качества, нужные для выживания в метро... А посчитать - сколько т ы с я ч городов мира имею метро - и уже дело будет лишь за наблюдением за жизнью в них комаров (лучшие-то биологи - в Лондоне), чтобы доказать наличие и в них новых видов - уже или в недалёком будущем. Доказать, если оппоненту угодно - "для смеха" (тогда уже тысячекратного).
Комары - чем-то неубедительны? И неужто оппонент потребует наивного уточнения обрановании новых видов среди "настоящих", "крупных", долгоживущих живых существ, а не вышеприведённой мелочи? Если да, то, надеясь на его догадливость, я ограничусь подсказкой: перестроить целый автомобиль займёт больше времени и расходного материала, чем переделать зажигалку.
А прямой ответ - он таки есть в книге, в именно той 7-й главе, в которой пытливый автор каверзных вопросов их не нашёл позавчера (и упрекал эволюционистов в "кормлении завтраками"; что ж, такое бывает, когда пытливость уступает каверзности)
.</lj-cut>
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-06-29 10:58 am (UTC)В сложных артефактах, например, в системах обработки информации, используются правила, наложенные поверх физических ограничений (законов природы). Именно использование правил позволяет проявлять творчество при создании систем. Неживая природа не оперирует правилами. Микросхемы, материнские платы и иные системы, наделенные иерархическим управлением, реализуют правила выбора определенных состояний из множества равновесных состояний и, таким образом, функционирование таких систем в сильнейшей степени зависит от заданных разработчиком правил. Аналогичные интегральные схемы мы видим и в биологических машинах синтеза белка. Многоуровневое управление и множественные механизмы отказобезопасного дублирования могут появиться только целенаправленно в результате принятия осмысленных решений при проектировании. К примеру, никакими законами природы нельзя объяснить процесс разбиения жеского диска на логические диски в процессе организации информационных потоков. Напротив, такое разбиение, физически выражающееся в том, что намагничиваются те или иные участки накопителя, является следствием принятия решений пользователем вычислительной машины, но не действиями законов электромагнетизма.
Жизнь – это комплекс {машина Тьюринга, лента с данными}, который мог появиться только сразу целиком именно как комплекс: как данные (ДНК/РНК), так и распределенный во времени и пространстве процессор, наделенный системой коррекции ошибок (рибосомы, ферменты, факторы трансляции/транскрипции, мессенджер-РНК, пост-трансляционные модификаторы и пр.) не имеют никакого смысла одни в отрыве от других. Абиогенезные модели, не учитывающие этого, также бессмысленны. Вся известная науке биологическая жизнь имеет кибернетическую, программную основу, в то время как неживая природа такой основы лишена. Поэтому цикл ДНК-белок-ДНК изначально сложен и не может быть сведен к более простым элементам. При передаче и обработке информации абсолютно необходимо наличие данных, физического канала и интерпретатора, связанных в единое целое использованием общего протокола (или стека протоколов, как, например, в случае TCP/IP). Белковая жизнь не является исключением.
Статистически некоторые конфигурации материи при определенных условиях указывают на дизайн. Это имеет место, например, в случае вскрытия цифрового замка, когда сложность замка практически указывает на факт кибернетического вторжения. Я не вижу никаких причин, запрещающих использовать ту же логику при анализе биосистем.
no subject
Date: 2014-06-29 06:29 pm (UTC)-------------Ну вот, перешли-таки на притчи о зажигалках. Допустим, я их принимаю, как и всю логику рассуждений. Теперь, господа креационисты, расскажите мне хронологически последовательно, когда и где творение началось и как происходило. Если точность будет примерно такая же, как в хронологии эволюционной - выпьем шампанского за мой счёт.
no subject
Date: 2014-06-29 09:15 pm (UTC)Эволюционистская хронология основана на принципе ad hoc. То есть, сначала задана догма (эволюция), а уж затем проводится построение геологической шкалы ПОД эту самую догму.
Датировки слоёв проводятся дарвинистами по датировкам ископаемых, а не наоборот. Это значит, что за ископаемыми априорно закреплены сроки исходя из дарвинистского понимания древности и новизны организмов. Слои датируются по этим умозрительным срокам (фантасмагорический Карбон14 не в счёт - там результаты можно в цирк выставлять + множество ляпов плохо выдрессированных лаборантов...).
В этих условиях, говорить о "точной хронологии" примерно так же гротескно, как заявлять, что барон Мюнхаузен вытащил себя из болота за волосы.
Есть, тем не менее, один - несовершенный - но всё же критерий: это способность нашего здравого смысла делать заключения по аналогии.
Например, старые колонны Афинского Акрополя. Либо забытая в саду бутылка шампанского времён мушкетёров, уж коль Вас на шампанское потянуло. Посмотрите хорошенько на эти предметы, на их состояние - и мысленно сопоставьте с той фауной, которую Вам показывают в дарвинистских музеях.
Прикиньте примерное отличие. И получите срок творения: максимум 10.000 лет, не более.
Всё единовременно, как цельная завершённая система. То есть, точнее говорить не о "хронологии", но о точечной датировке. Хронологии, как таковой, нет - есть дата, отстоящая от нас на 10.000 лет.
Жду "Вдову Клико".
no subject
Date: 2014-06-30 06:02 am (UTC)расскажите мне хронологически последовательно, когда и где творение началось и как происходило.
no subject
Date: 2014-06-30 05:46 pm (UTC)Но поскольку Вы дарвинист, сделаю исключение: всё единовременно, как цельная завершённая система. То есть, точнее говорить не о "хронологии", но о точечной датировке.
Сразу везде, на всей Земле, и в том виде, как сегодня (с небольшими вариациями типа: были трилобиты - большие мокрицы, а сейчас просто мокрицы, маленькие; были большие ящерицы, а сейчас мелкие, и т.д.; но никаких смиголовых ящерорыб не было, типы животных всегда были одними и теми же, различия лишь касались мелких деталей).
Помести Вас на 20 лет в тёмную комнату - вы из нее выйдете с депигментированной кожей и атрофией глаз. Но это всё равно будете Вы. Надеюсь, понятно?
no subject
Date: 2014-06-30 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-30 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-30 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-01 05:41 pm (UTC)Шампанское же - за Вами. "Вдова Клико" вполне сойдёт.
что так грустно?
Date: 2014-07-01 08:09 pm (UTC)Re: что так грустно?
Date: 2014-07-01 09:23 pm (UTC)Особенно забавен вот этот пассаж: "Это был первый в мире скелет ящера, так хорошо сохранившийся до наших дней: у него не хватало лишь головы, пары лап и кончика хвоста."
Стакан наполовину полный.
Re: что так грустно?
Date: 2014-07-02 05:04 am (UTC)